新浪财经 王茜

　　板刷头、灰色衬衣、黑T和灯芯绒休闲裤，已知天命的梁建章，身上依然闪烁着IT工程师的风格代码。不过，无论是技术天才，还是携程董事局主席，都不是他在这场对话中的身份；坐在我们对面的，是人口学专家梁建章教授。

　　从2011年开始，梁建章就通过各种公开渠道为提高人口危机的受关注度而奔走疾呼，他书里那句口号——“中国人可以多生！需要多生！”让许多人记忆犹新。这些年，社会上渐渐有了更多声音同他产生“共振”。

　　近日一篇由他和黄文政（约翰-霍普金斯大学生物统计学博士）撰写的文章《为什么在中国养育小孩是极其痛苦的事》在网络上被热烈讨论：文中提到奇缺的托儿所、高企的房价、严重的看护困难等等，激发了万千中国家长的共鸣。

　　这些问题带来的后果就是：“中国养育小孩的痛苦指数可能是全世界最高的。这也是中国大城市的生育率处于世界上最低水平的重要原因。”

　　梁建章提出了诸多破解低生育率的建议，既有来自经济模式的预测思考，也不乏天马行空的想法：拨出2万亿财政补贴二胎家庭，打破学籍户籍限制，放开冻卵、代孕等辅助生育，给非婚生子合法待遇，将高考提前到16岁让女博士早日毕业等等。他认为，人口的前路充斥着各种不确实因素，但不是末路，希望仍在。

　　谈及自己的家庭，梁建章很坦诚：儿子即将成人，女儿刚满周岁。他希望子女们未来多生育，这对他们的人生是种收获。我问他是否会帮忙带孙辈，梁建章毫不犹豫，“会呀，我开一个公司帮他们带。”

　　梁建章再谈人口坍塌：二胎生育高峰早已经过去了

　　新浪财经：您一直呼吁大家重视本次人口危机，说中国正面临人口坍塌。中国古代也经历过多次人口危机，最后都恢复了过来。这次有什么不同？它的严峻性体现在哪里？

　　梁建章：这次跟以往都不一样，以往可能是因为战争、灾难，这次是人不愿意生了。二胎开放两年的数据已经很说明问题：生育高峰在2016年就达到了，而且比很多的专家预测的低得多。而2017年的新生儿数量比2016年还下降了，说明这个高峰已经过去了。

　　今后十年，如果在没有任何政策干预的情况下，我们说的这个人口坍塌，是肯定的可以预见到的，因为首先二胎的补偿生育（高峰）过去了；其次，随着城市化，人的生育欲望还会继续降低；同时，现在育龄群体主要是80后，今后十年会逐步进入育龄妇女主力军的是90后，而90后的人数比80后少了40%。所以即使不包括前面两个因素，光是育龄妇女人数就会下降30%到40%。十年下降这么快，那真的可以说是一个坍塌，是个危机。

　　新浪财经：怎么去直观的理解这个坍塌？在您跟黄博士的文章中，数据图表显示，2070年之后，“中华文明”新生儿占世界的比例将低于5%，甚至更低，这意味着民族将衰落吗？

　　梁建章：对，现在虽然说整个中国人口还是占世界的20%，但是因为生育特别低，在全世界可能最低的，新生儿可能只占世界的12%。而且每一代都会减少，现在的生育率是1.3，每一代都可能减少30%、40%。那过了2070年，就是两代以后，那就会减半。减半的话，就是真的会到5%。

　　原本中华文明是世界上最主要的文明之一，历史上中华文明最兴盛的时候，（新生儿占全球比例）可能到了30%到40%。如果降到5%，那确实是中华文明变成了一个小众的文明了。

　　但不能说这个5%就衰亡了，因为5%还是一个大国，但是这个趋势是非常不乐观，而且5%不是说就是稳定了，如果说生育率不能恢复到正常的每个妇女生两个小孩的水平的话，那还是会继续往下走。

　　新浪财经：但现在也有相当多的人感受不到潜在危机的到来。

　　梁建章：去年新生儿的数字令很多人觉得人口崩塌已经是到来了，因为原来预测会有个生育高峰，那一下没有了，这生育高峰这么快就过去了。未来每年新生的人口数字可能以5%的这样一个速度下降，那其实已经非常有危机了。

　　当然了，你说对经济有什么影响，那我们现在所有人都一个小孩不生，可能经济还是照样正常运转，大家也没有感觉得到。但当几代以后，整个国家就衰败了。这个是可以预见的一个非常糟糕的状态。

　　我们每个人生活上不一定能够预见得到，但这是一个慢性病，慢性病一定要早治的。现在能够干预的，也是说我们把新生人口能够维持在稳定的水平。这些人（新生人口）未来会成为中国社会，无论是经济发展或者是创新创业的，最主要的提供活力的人群。我们是要为未来去做这样的准备跟政策的改革。

　　二胎补贴多少才能拉动生育？梁建章：起步价2万亿

　　新浪财经：您提到，当前应该针对生育家庭实施个人所得税减免和现金补贴并重的政策，包括给予每个家庭的第二个孩子6岁之前，每年十万的抵税额和一万的现金补贴。政府是否有能力这样做？

　　梁建章：这个是非常有必要的，当然政府光这个措施可能还不够，可能比如入学的便利，或者是建托儿所，或减轻学生学习考试的负担，这些都有用。但是最直接的、最快的、最有效的方法，还是现金的补贴跟抵税。

　　这到底有多少呢？我们也计算过，在一个大城市，每抚养一个小孩到十八岁，家庭负担可能就要上百万，这个包括了各种直接的现金成本，也包括了比如说房子要买大一点，或者是妇女的职业生涯中断的成本。上百万政府没法承担，但至少需要承担三分之一可能才会（对提升生育率）实质上有效果。

　　这是一个比较平衡的方式：中国很大一部分人是不交所得税的，那对于这一部分人来说，一万块现金是不错；但对于在城市生活的白领，一万块钱显然是不够的，所以我们提出了十万块钱的抵税额，折算成现金，对他（城市白领）的补偿相当于两三万。那总体（抚养到18岁前）来说，可能是20、30万的总体补贴，实际上是跟他百万的抚养成本，也就是30%左右的补贴。就整个国家来算笔账的话，可能也就是在两万亿左右。

　　新浪财经：两万亿的财政支出？

　　梁建章：是的。其实理想状态是累进式的，第一胎就补贴很少，第二胎就补贴多一些，第三胎补贴更多一些。根据当前的情况，现在我们提出补贴二胎，那可能就是两万亿（财政支出）左右。两万亿占GDP的话，可能未来也就是2%。在很多国家，对于这些低生育补贴的国家来说也不算很高，有的国家是补贴2%，有的国家甚至更多，像北欧这些国家可能就补贴5%。

　　就两万亿来说，中国政府现在这个阶段完全是可以承受的，因为它现在的无论是基础设施，还是说是教育的投入、对外援助，这些都是几万亿的规模。我觉得两万亿对于现在的中国政府是比较容易的。那未来就没有那么的乐观，未来如果是它老龄化继续严重，然后它有很大的支出需要去养老，那这块政府就可能就没有这么大的财力。

　　所以如果现在要做这个事的话，肯定是尽早能够把这个钱花出去。这对长远来说，不是说没有回报的，因为你劳动人口多的话，20年以后他（新生人口）会成为劳动者，他会贡献税收。所以这其实也是个投资。现在中国是完全有能力去做这个投资的，可能比投资到其他的一些领域可能更有回报。人力资本的投入肯定是最有回报的。

　　新浪财经：如果实施该政策，如何保证公平？如何保障大量长居非户口所在地的务工家庭也能享受补贴？

　　梁建章：其实所有的这些社会福利政策，尤其是对小孩教育的政策，它都应该是不受地域限制的。就是生一个小孩，应该到任何一个地方都能享受到它的教育服务。小孩无论在哪个地方出生，都能够拿到现金的补贴，他的父母也能够拿到补税额。无论是你在户籍在哪个地方。我提的这个建议是全国统一的，所以也没有任何必要做户籍上的考虑，所以应该是可以普惠的。

　　新浪财经：如果您的建议能落实，它对生育率会有多大的提升？

　　梁建章：照其他国家经验的话，如果你花GDP的1%的话，也只能提高可能是0.1个小孩（指生育率提升0.1）。

　　要提升这个出生率，确实得花大价钱。因为确实是抚养小孩的成本很高。但这个是值得的，还是说你如果算一笔帐的话，你将来对这个小孩，算未来对国家的税收贡献的话，就光从税收贡献来说就是值得的，还不算对整个经济的活力，文明的传承这些的影响。

　　所以你拿GDP的2%，可能能够提升0.2（生育率）。0.2当然还是远远不够的，但这是个起步嘛。现在可能有些人提出这个方案需要这么多钱吗，国家有这么多钱吗？但是确实是，无论从世界范围来看，或者是其他国家的数据来看，这都不算高，而且很可能是不够的，当然这是一个比较好的起步。

　　新浪财经：您提到过的其他鼓励生育措施，如“把0-3岁的幼儿教育列入义务教育”、“取消各地非户籍人口的入学限制”和“保障非婚生育小孩的平等权利”等非常令人鼓舞。但从现在的实际情况来看，包括立法问题在内，中央和地方政府能否有足够的财力和教育资源去实现这些建议，仍然是个疑问。您觉得这些措施有希望实现吗？

　　梁建章：对，这些政策的改革比直接给钱会更麻烦一点，需要一些更长的政策设计。但也没有那么难，基本的原则就是钱应该跟着人走。比如说义务教育现在是小学开始，未来我认为应该从幼儿园开始，甚至国家应该把托儿所费用都承担。但是这些都不应该受户籍的限制，应该跟着人走。跟着人走，通过中央按照人头来支付就可以，这也没有那么难。

　　新浪财经：那就是财政压力都在中央那里？

　　梁建章：对，中央现在是最有钱的，70%的税收都在中央财政。建学校、建托儿所需要有一个过程，没有直接的免税、现金支付那么快。但这也确实是要做的，因为未来的人才是流动的，你无论在哪里培养一个小孩，他都是为全国做贡献。

　　新浪财经：最后是地方政府去落实，那地方政府有没有这样一个积极性呢？您有没有和政府方面沟通过您的这些想法？

　　梁建章：如果是中央给钱的话，那地方政府的财力就不是个问题。我觉得地方政府没有那么大的负担。现在也可以看到，很多地方现在开始意识到人才是资源，开始引进人才，尤其是大学生。大部分地方政府愿意为人才提供教育等各方面的公共设施服务。这对于当地经济发展，对于留住人才都是有好处的。

　　可能在高考方面，还有一些户籍的问题，需要中央层面能够把户籍打破。当然不像是直接给钱那么容易，但还是应该完全可以做到的，就像其他国家一样，现在很多国家都不会有说有户籍的问题。

　　冻卵、代孕都应被接受 梁建章指社会应包容非婚生子

　　新浪财经：对当前处于育龄阶段，但对于是否要孩子犹豫不决的年轻人，尤其是独生子女，您有什么建议？

　　梁建章：如果从数据上看，即使是独生子女，给足够的鼓励，他们也会愿意多要一些小孩。肯定还是需要提供实际的便利跟财务上的支持。很多国家会给予精神奖励，说你这个“英雄妈妈”怎么样，中国可能早晚也得走这一步。但是精神奖励肯定还是不够的，还是需要财务方面的鼓励，包括教育便利，包括房价能够便宜点，包括现金的补贴。

　　包括中国在内，东亚国家还面临同样一个问题，就是很多人是单身的。但是单身的话，他/她生小孩就会被社会不接受。所以我们很多福利制度也不能歧视这样的单亲家庭，鼓励这样的人群，即使是不结婚，或者是离婚，也有机会可以生小孩。

　　新浪财经：网上也有很多人讨论这个问题。对于结婚意愿不强的女性，能不能让她们单独生育、抚养小孩。

　　梁建章：对，你说的非常对。非婚生育在很多发达国家，包括北欧这些国家，占出生人口的甚至一半以上。这是非常重要的一个人群，要能够让他们生小孩。首先是社会的接受度，我觉得这还是会比较容易接受的。因为多少年前，北欧的国家也是非常传统的，他们就转变过来了。但是从社会福利上，也一定要去改变。现在非婚生的话，你可能先户口都报不上。所以要设计不能有任何歧视性的政策，这也是非常关键的。

　　还有就是对于一些职业生涯特别长、教育程度高的这些妇女，要允许她们采取冻卵、代孕这样的辅助生育手段，帮助他们稳定职业生涯的发展。

　　新浪财经：网络上有个热门话题——“女性文化程度越高，结婚意愿越小生育率越低”，对此您怎么看？两者有联系吗？

　　梁建章：对，从数据上来说完全是这样的。因为她是职业生涯发展的机会成本就会非常高，她如果生小孩，中断两年三年，这个成本非常高。另外她因为本身进入职场的年龄就够大了，她念完博士可能已经是25岁怎么样的，所以她的生育的时间少，她的机会成本也很高，所以她生育的小孩就会比较少。其实针对这样一些问题，通过辅助生育是最好的一种办法。

　　新浪财经：现在代孕在中国是违法的。

　　梁建章：曾经说是有一次会出一个法律明确禁止，后来我们也写了一些文章，他（监管层）就把明确禁止就拿掉了。所以现在应该说是一个灰色阶段。实际上越来越多的国家是允许，尤其是美国，它是比较接受这样一种方式。

　　新浪财经：我问一个题外话，有很多人是担心，如果我们放开了代孕，会引起一些人口方面的犯罪问题。

　　梁建章：任何一个新技术当然都可能会有些风险，但这个（代孕）是几方自愿的，通过法律合同约定的。如果政府不规范这个东西的话，可能引起一些地下的问题。如果政府承认这几方约定的合同的话，就会把风险降到最小。像美国已经是走了比较长一段时间，因为它在法律上界定的比较清楚。所以我觉得中国有必要去界定这些，其实是在减少风险。如果你不界定的话，那反而可能会有些风险。

　　梁建章的天马行空：高考提前到16岁让女博士早毕业

　　新浪财经：如果说女生的受教育程度高真的影响到生育率的话，我们该不该鼓励女性回归家庭？

　　梁建章：这个让女性自己来选择嘛，我们还是要给女性充分的选择。当然了，应该公平，既然你生小孩是为社会做贡献，那政府也应该给予一定的补贴，就是像我们说的这些鼓励生育政策。

　　另外我曾经也提过，如果在教育方面能够提速，也是一个比较好的手段。让她不用学那么久才能博士毕业。

　　新浪财经：您觉得该怎么提速？

　　梁建章：我觉得其实高中阶段很有提速的潜力。因为我当年是少年班（复旦大学少年班），我15岁念大学，后来我就到计算机系了。我班上，并不是所有的同学都是比我大3岁的，有很多农村来的同学就是早上学的，只比我大一岁到两岁。

　　现在各方面的教育条件都好很多，幼儿园现在教的东西比原来早好多，各种科技手段，各种补课，但是18岁高考的东西还就是那么点东西。所以这么多年来，其实是教育效率在孩子成长到18岁以前是下降的，而不是提高了。所有人在18岁就考那么点东西，限制了他前面教育效率的提升。所以完全可以高中读两年，初中读两年，高中初中加起来读四年就够了。

　　新浪财经：中学读四年，那就是要提前高考？

　　梁建章：对，我觉得应该取消中考，提前高考，那就可以使得整个的效率提高很多。

　　新浪财经：您说16岁左右就要高考？

　　梁建章：对。当然这个实现起来有难度。但是我觉得确实是完全可以做得到。

　　梁建章：希望子女多生养 会开教育公司帮忙带孙辈

　　新浪财经：您在2011年就和李建新教授合著了《中国人太多了吗？》，呼吁大家关注人口危机。您是从何时开始留意中国的人口问题，并决心以此为研究方向的？哪些人或事影响了您？

　　梁建章：我是2007年念经济学博士研究创新的时候，研究世界各地，包括日本的人口跟创新的关系，发觉创新的重要性因素就是人口。当时是说人口的数量，包括人口的年龄结构很重要。后来就看到中国的人口结构，虽然说当下很好，但是受计划生育的人口政策影响，未来会很糟糕。所以就觉得很紧迫，很有必要去改变当时还在实行的一套政策，就写了很多文章，从经济的角度、创新的角度去推动整个政策的改革，也就有了那本书。

　　新浪财经：当时想要找到同道中人容易吗？

　　梁建章：当时真的不多。一个是媒体觉得就是敏感话题，不能讲这个事情；另外就是经济界对真实的人口数据不太清楚。因为人口界有两个版本，一个是统计局的版本，还是比较接近于实质的，但是计生委的版本就错误的估计了，有很多漏生的，或者漏报的。联合国的人口数字也是不太准确的，所以经济学家不知道真实的人口数字。

　　有一部分人口学家知道真实的数字，但他们又缺乏经济上的认识，认为人口少并不一定是那么坏的事。但人口少，从经济学角度来讲，其实是很糟糕的一件事儿，所以就有这个脱节。我觉得很有必要确实从我的角度，尤其是企业家，声音比较大，来把这件事情能够说清楚，能够分析清楚。那后来就很快，也就是两三年的时间。

　　新浪财经：大家开始关注这个问题？

　　梁建章：对，学术界基本上就能够达成共识，说这个数字是怎么样，对经济的影响怎么样。当然人口的形势也越来越严峻了。

　　新浪财经：那您现在乐意于把自己定位为企业家，还是经济学者？

　　梁建章：我当然是个企业家。但是希望也在人口政策方面有贡献。我在回携程之前，还在北大兼职经济学的教授，也教过课。但是回到携程来做以后，就没有太多时间去做新的研究和去教课了。当然我现在还写很多关于政策的文章，主要是基于我以前做的一些研究。但这还是一个非常重要的需要推动的事情，人口政策可能是我认为中国经济里面最大的一个隐患吧，所以还是非常值得去花一些时间去推动这个政策的改革。

　　新浪财经：最后有个私人问题，就是您对您的下一代有什么期望，您希望他们多生育吗？如果要生的话，生几个？

　　梁建章：我女儿现在一岁，儿子已经是17岁了。当然希望他们能够多要一些小孩了。虽然养育小孩的负担很重——金钱的成本对我们来说不是太重要，但是有很多精力的成本，但是同样小孩也会带来非常多的乐趣，对整个你的家庭和整个你的人生都是很有收获的，所以我希望他们多生几个小孩。

　　新浪财经：那您会帮忙带吗？

　　梁建章：会呀，我开一个公司帮他们带。

　　新浪财经：您是说教育类的集团？

　　梁建章：对，我自己做一些投资，但是我只是对教育、对人口方面相关的做一些投资。未来肯定不光是要政府主导来建这些托儿所，民间的力量也是很重要的（注：梁建章个人近期投资了社区共享育儿平台“摩尔妈妈”）。